Marco Travaglio,il passaparola del lunedì,il pieno controllo dei pubblico ministero

Il testo integrale dell'intervento

Buongiorno a tutti, queste puntate estive ci consentono di riflettere, dato che non possiamo seguire l’attualità perché ve l’ho detto, sono puntate registrate alla fine di luglio, danno l’opportunità di chiarire alcuni punti, smentire alcuni luoghi comuni, alcuni slogan che ci vengono sempre raccontati che a furia di essere ripetuti sono diventati dei dogmi di fede, anche se non hanno nessun fondamento nella realtà, ci credono tutti perché non si sente mai un contro canto, un’altra campana.

Separazione delle carriere, moltiplicazione del CSM

Uno dei luoghi comuni più diffusi e ne parlo perché credo che alla ripresa autunnale, non appena avrà sistemato i suoi processi con il lodo Alfano bis, Berlusconi ci metterà mano, ci proverà, è la separazione delle carriere, cos’è la separazione delle carriere?
E’ una proposta lanciata per primo da Licio Gelli nel suo famoso piano di rinascita democratica, ripresa da Bettino Craxi, che torna ciclicamente non solo nel clan berlusconiano, ma anche in una parte del centro-sinistra, i presunti garantisti, con il garantismo la separazione delle carriere non c’entra niente, lo vediamo tra un attimo, per stabilire che, chi fa il Pubblico Ministero lo faccia per tutta la vita, chi fa il giudice lo faccia per tutta la vita e non ci possa essere alcuno scambio tra l’una e l’altra funzione, che ciascuno proceda in una carriera separata, sottoposti i PM e i giudici a due Csm separati e che non si possano mai scambiare le due esperienze.
Si dice che è così in tutto il mondo, intanto tutte le proposte sono valide di per sé, non è che c’è un tabù, perché uno dovrebbe essere contrario alla separazione delle carriere? Non è mica scritto nel codice naturale, è una legge umana quella sulle carriere dei magistrati e può essere tranquillamente cambiata, dobbiamo domandarci se ci convenga cambiarla, se ci siano delle necessità che inducano a cambiare il sistema che ha retto in Italia per tutta la fase repubblicana, fino a oggi.
Cosa dicono i sostenitori della separazione delle carriere? Il PM rappresenta l’accusa, il giudice rappresenta una figura terza che deve stagliarsi al di sopra dell’accusa e della difesa e deve decidere, quindi non può essere un collega di carriera del PM, perché altrimenti tenderà a dare ragione al PM che è un suo collega, anziché all’Avvocato difensore, se così fosse dovrebbe risultare dalle statistiche, dovrebbe venire fuori dalle statistiche giudiziarie che ogni volta che un PM chiede qualcosa a un giudice, il giudice gliela dà.
Un appiattimento di questo genere sarebbe una buona prova del fatto che bisogna separarli e metterli su due binari che non si incontrano mai. In realtà dalle statistiche risulta esattamente il contrario, cioè che in 1/3 delle richieste del Pubblico Ministero in fase di indagine e nel 50% circa dei dibattimento, quando il PM chiede la condanna dell’imputato e il giudice deve decidere, il giudice decide diversamente rispetto alle richieste del PM, quindi quando il PM chiede di arrestare uno, il G.I.P. a volte glielo arresta, a volte no, quando il PM chiede di intercettare uno, il G.I.P. a volte glieli intercetta e a volte no, quando il PM chiede di perquisire o ispezionare o cose del genere un qualcuno, a volte il G.I.P. glielo concede e a volte no, quando il giudice deve decidere sulla richiesta di condanna dell’imputato nel dibattimento una volta su due di solito decide in maniera difforme rispetto alle richieste del Pubblico Ministero, quante volte abbiamo saputo di imputati per cui il PM chiede la condanna che vengono assolti, quante volte, meno, ma capita anche quello, il PM chiede l’assoluzione e il giudice condanna, oppure quante volte il PM chiede l’archiviazione e il G.I.P. gli ordina nuove indagini, le statistiche dimostrano che il giudice in media, poi ci possono sempre essere casi diversi, singoli, è autonomo dal PM anche se provengono dalla stessa carriera, che è poi l’ordine giudiziario.
Quindi non c’è nessuna ragione statistica per cambiare il sistema, si dirà: ma può capitare che Giudice e PM si mettano d’accordo, certo può capitare, può capitare che il PM e il giudice siano amici intimi di vecchia data, certo può capitare, come può capitare che il giudice sia amico dell’Avvocato o che il PM sia amico dell’Avvocato o che il PM sia fidanzato di un avvocatessa o che un giudice sia il fidanzato di un avvocatessa o che un Avvocato sia fidanzato di una giudice donna o di una PM donna, può capitare!
In questi casi scattano delle incompatibilità, è bene ogni tanto dare una ripulita, buttare un po’ di aria fresca, quindi magari criteri di rotazione, migliore verifica di eventuali incrostazioni che creano un giudice o un PM che sta per troppi anni nello stesso tempo, questo lo deve fare il Consiglio giudiziario in loco che è la longa manus del Csm e nel caso in cui ci siano delle incompatibilità ambientali, mandare via da un’altra parte il Magistrato troppo incistato nel luogo dove ha lavorato per troppo tempo, ma non è separando giudici e PM che si otterrà la sicurezza che l’uno non dà ragione all’altro perché è amico o perché è collega suo, perché le amicizie come nascono tra magistrati possono nascere tra Avvocati, frequentano tutti lo stesso ambiente anche se provengono da carriere diverse.
Senza contare che abbiamo visto molte sentenze aggiustate a causa di Avvocati di imputati eccellenti che si compravano i giudici, quindi in quel caso si sarebbero dovute separare le carriere degli imputati da quelle dei giudici o i conti Svizzeri degli imputati da quelli degli avvocati loro da quelli dei giudici.
Poi c’è un difetto logico in questa impostazione, di dire che per ottenere un giudizio equo il giudice non deve essere collega del PM, perché non basta mica separare la carriera del giudice da quella del PM, noi in Italia abbiamo 3 gradi di giudizio e 4 fasi di giudizio, l’udienza preliminare dove il PM si rivolge al G.I.P. per far rinviare a giudizio o condannare con rito abbreviato o con il patteggiamento l’imputato, poi c’è il dibattimento dove il PM si rivolge a un giudice monocratico per i reati lievi e a collegio di 3 giudici per i reati più gravi, poi c’è il processo d’appello dove il procuratore generale, che è il pubblico Ministero della Corte d’Appello, si rivolge a 3 giudici di appello, in caso di reati di sangue c’è la Corte d’Assise d’appello dove ci sono due giudici di professione togati e poi ci sono i giurati popolari, quelli con la fascia tricolore, presi a sorte tra i cittadini e infine c’è l’ultimo giudizio, quello di legittimità davanti alla Cassazione, dove il Procuratore generale, che è il PM davanti alla Cassazione, si rivolge a un collegio di 5 giudici o addirittura quando ci sono le sezioni unite di 9 giudici.
Non basta separare i PM dai giudici, bisognerebbe anche separare i giudici di primo grado da quelli del G.I.P. e i giudici di secondo grado da quelli di primo grado e i giudici di Cassazione da quelli d’appello, perché? Perché se è vero che un giudice soltanto perché è della stessa carriera del PM gli dà sempre ragione, sarà anche vero che il giudice d’appello tende a dare sempre ragione al Giudice di primo grado e allora che lo fai a fare l’appello se tanto il giudice d’appello se la intende con quello di primo grado e conferma quello che ha deciso quello di primo grado? E che lo fai a fare il ricorso in Cassazione se i giudici di Cassazione sono colleghi dei giudici di appello e quindi sono portati per colleganza a dare ragione ai giudici di appello? Vedete che bisognerebbe fare almeno una dozzina di carriere di magistrati: una per i pubblici Ministeri, una per i procuratori generali d’appello perché altrimenti ricalcano le richieste dei pubblici Ministeri di primo grado, una per i procuratori generali di Cassazione, altrimenti dicono la stessa cosa che hanno detto i PM in primo grado e i PG in appello, poi ci vuole una carriera per i G.I.P. che seguono le indagini, poi una carriera per i Gup che giudica sulle indagini e vanno o al rinvio a giudizio, oppure al proscioglimento o all’archiviazione o alla mancata archiviazione.
Poi ci vuole una carriera per i giudici di primo grado, poi anche una per il riesame, perché il riesame è quello contro il quale tu ricorri contro le decisioni del G.I.P., mica può essere della stessa carriera il riesame con il G.I.P., no darà ragione al G.I.P. e tu che lo fai a fare il ricorso al Tribunale della libertà; poi ci vuole una carriera per i giudici di appello e poi ci vuole una carriera per i giudici di Cassazione e speriamo che il processo finisca lì, perché sapete che molto spesso il processo torna indietro dalla Cassazione per un altro appello e quindi bisognerebbe avere dei giudici di una carriera diversa rispetto a quelli del primo appello per fare il processo di secondo appello e poi dato che il processo ritorna in Cassazione, ci vorrebbero addirittura due carriere di giudici di cassazione perché possano giudicare nel primo giudizio di Cassazione e nel secondo giudizio di Cassazione e vedete che arriviamo a 12 carriere, è una follia!

PM sceriffi in Portogallo

Si può partire dal sospetto che uno solo perché è collega di quell’altro, gli dà sempre ragione? Ma lo sappiamo nella nostra vita quotidiana, sono giornalista, non sono portato a dare sempre ragione ai giornalisti, ma ne critico tantissimi, criticano me tantissimi giornalisti eppure facciamo la stessa carriera!I dentisti si danno tutti ragione? No assolutamente, c’è sempre quello che pensa di essere più bravo dell’altro e dice: sono meglio di lui, quindi non esiste questa storia per cui 9/10 mila giudici in Italia, dato che arrivano tutti dalla stessa carriera si danno tutti ragione tra di loro e le statistiche lo dimostrano, quante volte in appello viene cambiata la pena, nel caso in cui venga confermata la condanna, oppure viene ribaltata la sentenza di primo grado e quante volte la Cassazione annulla un giudizio di primo grado, per cui avendo 3 gradi di giudizio, facendo vedere gli stessi processi a tanti occhi diversi, è ovvio che il giudice dovendo decidere in coscienza, può avere una coscienza diversa da quella di un altro giudice, spessissimo capita che ci siano dei giudici che pensano di avercelo più lungo degli altri e che quindi cosa fanno? Fanno le pulci ai loro predecessori, a quelli che sono venuti prima, si divertono addirittura arrivando al parossismo dei giudici cavillosi come Carnevale che si “divertiva” a annullare le sentenze dei colleghi, solo perché avevano dimenticato un timbro, un numero di pagina o perché non avevano notificato un atto a non so chi!
Si dirà: ma siamo gli unici che non hanno la separazione delle carriere e quindi facciamo come gli altri, non è un buon motivo, naturalmente, non è che soltanto perché siamo gli unici, dobbiamo abdicare al nostro sistema, dobbiamo prima definire se è meglio il nostro o è meglio quello degli altri e poi non è vero che tutti gli altri paesi hanno la separazione delle carriere, non è vero che negli altri paesi chi fa il PM non possa fare il giudice e chi fa il giudice non possa poi fare il PM, anzi da quasi tutte le parti c’è interscambiabilità tra i due ruoli, in Francia i giudici e i PM appartengono a una sola carriera, come in Italia, ma il PM dipende dal governo, dall’esecutivo, anche se poi a garantire l’autonomia delle indagini c’è il giudice istruttore che invece è indipendente dal potere politico, però è chiaro che se il PM sotto controllo politico non ti avvia un’indagine, tu giudice istruttore come fai a recuperarla? Quindi è molto meglio il sistema italiano, dove anche il PM è indipendente, fa parte dello stesso ordine giudiziario, perché? Perché è semplice, la nostra il costituzione da questo punto di vista è perfetta, se la legge è uguale per tutti e tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge, questo principio deve essere garantito dal fatto che il Magistrato, il PM deve essere obbligato a coltivare le notizie di reato, purché siano minimamente fondate, che gli vengono denunciate o dai cittadini vittime di reati o dalla Polizia giudiziaria, oppure che lo scoprono loro, i magistrati facendo le loro indagini, se potessero scegliere quali fare e quali no, non sarebbe più uguale la legge per tutti, perché? Perché il giudice sceglierebbe a capocchia cosa coltivare e cosa no.
Il corollario di tutto questo è che i giudici e anche i PM devono essere indipendenti, perché se dipendi dal governo e il governo dice al PM: tu quell’indagine non la fai, il PM l’indagine non la fa e quindi la legge non è più uguale per tutti, perché il PM coltiva soltanto le notizie di reato che fanno comodo al governo!
Per questo è un sistema armonico, perfetto che non si può toccare perché se si tocca un elemento viene giù tutto e noi ci dobbiamo affezionare ai valori costituzionali perché è un interesse del cittadino l’indipendenza della Magistratura tutta, di chi promuove le indagini e di chi poi giudica su quelle indagini.
In Belgio è come il Francia, c’è un giudice istruttore indipendente anche in Spagna, lì le carriere sono separate, la Spagna è un raro esempio di carriere separate e naturalmente il PM è sottoposto all’esecutivo, dipende dal governo, in Germania e in Olanda, i giudici e i PM fanno un percorso di formazione unitario, dopodiché le loro strade si biforcano, ma nessuno vieta a chi è andato a fare il giudice di passare a fare il PM e viceversa, è molto frequente che si passi dall’una all’altra carriera, in Gran Bretagna non ci sono i PM, l’iniziativa penale la prende la polizia e quindi è tutto sotto il controllo del Governo.
Negli Stati Uniti non ci sono sbarramenti tra il Pubblico Ministero e il Giudice anche se lì il sistema è molto diverso perché ci sono addirittura i magistrati elettivi. In Portogallo è molto interessante il caso del Portogallo perché all’inizio, in origine le carriere dei giudici e dei PM erano separate, poi il dittatore Salazar le ha riunificate, perché? Perché gli faceva comodo averle tutte nello stesso ordine per metterci le mani sopra, quando è arrivata la rivoluzione dei Garofani nel 1974 e ha liberato il Portogallo dal regime, ha subito separato i giudici e i PM e li ha resi indipendenti, sistema cioè come in Italia, cos’è successo? Che separati gli uni degli altri, separati i PM dai giudici, i PM sganciati dalla cultura dell’imparzialità che deve avere il giudice sono diventati delle iene, delle specie di mastini ferocissimi, un po’ giustizialista come si direbbe in Italia, popolarissimi perché sono quelli che mettono dentro la gente e poi se quella gente viene scarcerata o assolta dicono: eh, avete visto, noi li ficchiamo dentro e poi arriva il giudice e li mette fuori, quindi sono diventati un pericolo pubblico anche per i politici che pensavano che separando le carriere avrebbero indebolito i PM, in realtà li hanno rafforzati, hanno creato una casta di mastini, di persecutori, quasi, perché? Perché non avevano più la cultura comune con quella dei giudici, per questo in Italia è importante che restino i PM dentro l’ordine giudiziario, perché il mestiere del PM e quello del giudice, non è molto diverso, nel processo svolgono due funzioni separate: uno chiede e l’altro decide, uno propone e l’altro dispone, uno indaga e l’altro giudica, ma l’obiettivo comune è la ricerca della verità, il PM la cerca e il giudice la fissa, la stabilisce, la sentenzia, ma il loro obiettivo è la verità, il PM non ha il cottimo sulle condanne, il PM buono non è quello che fa condannare tanta gente, è quello che fa condannare tanti colpevoli, non tanta gente purché sia, l’importante è avere un colpevole, no devi avere il colpevole vero e quindi può esistere un PM magnifico, bravissimo, anche se non fa mai condannare nessuno, perché? Perché ogni volta si convince che quello che ha preso non è il vero colpevole e quindi un buon PM deve chiedere l’archiviazione e poi l’assoluzione della persona se non è arciconvinto che quella persona sia colpevole, non vengono giudicati dal numero delle persone che fanno condannare i magistrati, ecco la differenza tra i poliziotti e i magistrati, sono due funzioni importanti entrambe, ma il poliziotto viene giudicato dalle statistiche, ogni anno i poliziotti vengono premiati in base al numero di blitz, di persone che hanno arrestato, di droga che hanno sequestrato, il magistrato no, il magistrato non deve far condannare tanta gente pur di risolvere un caso, no, deve far condannare quelli giusti!


Il Pubblico Ministero cerca la verità, non la condanna

Il suo obiettivo è la verità, verità che verrà accertata dal giudice, ecco perché devono far parte della stessa carriera, perché devono formarsi entrambi non alla cultura della polizia, ma alla cultura dell’imparzialità.Devono saper giudicare le prove, saper giudicare le persone, saper distinguere i colpevoli dagli innocenti e saper distinguere quelli sui quali ci sono le prove e quelli sui quali forse c’è il sospetto che siano colpevoli ma non ci sono le prove e quindi non possono essere condannati, noi separando le carriere ci avvicineremmo al modello del Portogallo post Salazar, cioè magistrati indipendenti, PM e giudici, ma separati con i PM che, non avendo più la cartiera e la cultura comune con il giudice, perdono di vista l’obiettivo dell’imparzialità e della verità e vanno in cerca di risultati, vanno in cerca di tante perquisizioni, arresti, condanne e se non ottieni la condanna ti metti a sbraitare di fronte all’opinione pubblica dicendo: avete visto i giudici? Sono troppo buonisti, assolvono la gente colpevole, no, il tuo obiettivo è quello di cercare la verità, il PM non è la pubblica accusa, non è vero che il PM è l’Avvocato dell’accusa come ripete Berlusconi, l’Avvocato dell’accusa non esiste nel nostro ordinamento e meno male che non esiste perché se viene preso un innocente, il PM ha il dovere di scoprirlo innanzitutto lui, prima ancora del giudice, prima ancora di portarlo davanti a un Tribunale che il tizio è innocente, è una tutela per noi cittadini, il vero garantista vuole un PM con la cultura del giudice, vuole un PM che la chiude subito un’inchiesta se si rende conto che i poliziotti hanno preso la persona sbagliata, poi può sempre sbagliare e è per questo che abbiamo vari gradi di giudizio e non è che ogni grado di giudizio, se cambia il giudizio da un grado all’altro, allora vuole dire che quelli di prima hanno sbagliato, vuole dire spesso che quelli di prima hanno valutato diversamente lo stesso materiale delle prove, l’errore giudiziario è quando proprio sbagli persona! Ma attenzione a non confondere il compito dell’Avvocato con quello del PM, l’Avvocato ha il dovere professionale di far assolvere il suo cliente, sempre, di tirarlo fuori dai guai sempre, non gli deve interessare se il suo cliente è innocente o colpevole, lui lo deve difendere al meglio! Anche se in cuor suo sente che l’imputato è colpevole, lui lo deve far assolvere e se non se la sente deve rinunciare al mandato, non può esistere un Avvocato che si convince che il suo cliente è colpevole e chiede la condanna, commette una gravissima infrazione disciplinare, viene sbattuto fuori dal suo ordine, un Avvocato che non tutela gli interessi del cliente, il magistrato deve tutelare gli interessi della collettività, quindi se si rende conto che ha sbagliato o che non ci sono le prove, ha il dovere di chiedere al giudice che questa persona venga liberata e prosciolta, perché? Perché non è l’Avvocato dell’accusa, è l’Avvocato dei cittadini, è l’Avvocato della verità, nessuno lo paga per far condannare o per far assolvere qualcuno, è lui che deve decidere in coscienza e in scienza sulla base del materiale che ha raccolto se l’indagato è o non è colpevole e se non è colpevole è lui il primo che lo deve salvare.
Non ci può essere un paragone tra il ruolo dell’Avvocato difensore che è un ruolo privato, è una parte privata, pagata dal suo cliente che deve fare di tutto per salvare il suo cliente e il magistrato deve semplicemente chiedere al giudice di stabilire la verità, non ha né il dovere di far condannare, né il dovere di far assolvere, non lo paga nessuno per rappresentare un interesse di parte, un interesse privato, rappresenta tutti e infatti si chiama “Pubblico Ministero” è il nostro primo scudo in un processo penale, prima ancora dell’Avvocato se il PM è onesto e sa fare bene il suo mestiere, provvederà lui a trovare le prove che la persona non c’entra niente, se poi qualcuno non lo fa, vuole dire che sta facendo male il suo lavoro di PM, ma quando avremo le carriere separate, se il PM verrà lasciato indipendente dal governo rischierà quella deriva portoghese che vi ho detto prima, di diventare una specie di braccio armato della Polizia e allora ti saluto le inchieste sulle forze dell’ordine, sui servizi segreti, sui poliziotti che picchiano a Genova o a Napoli, sui Carabinieri che trattano con la mafia o trafficano in droga, te le saluto se il PM diventa la longa manus delle forze dell’ ordine e ti saluto i diritti del cittadino, perché se non c’è più niente tra noi e le forze dell’ ordine, non c’è più un organo imparziale che fa da cuscinetto, si salvi chi può, il vero garantista vuole, in Italia che il sistema rimanga così, che si puniscano magari i magistrati che lavorano male, o che lavorano poco o che non sono imparziali, ma che si lasci il principio dell’indipendenza del PM dall’esecutivo e anche il principio della sua formazione comune con il giudice, anzi molto meglio e qui c’è una raccomandazione del Consiglio d’Europa del 30 giugno 2000, che chiede agli Stati di fare come in Italia, gli stati ove il loro ordinamento giudiziario lo consente, adottino misure per consentire alla stessa persona di svolgere le funzioni di PM e poi di giudice e viceversa e questo per la similarità e la complementarità delle due funzioni, quindi non è vero che il resto d’Europa va in controtendenza, il resto d’Europa va verso il modello italiano e l’Italia che può vantare una volta nella vita di avere inventato qualcosa di buono, sta cercando da anni di abbandonare questo sistema.


Il PM che ha fatto il giudice è un migliore PM, rispetto a uno che ha fatto solo sempre il PM perché sa valutare il valore di una prova e il giudice che ha fatto il PM è un miglior giudice rispetto a quello che ha sempre e soltanto fatto il giudice perché riesce a compenetrarsi nel lavoro del PM e quindi anche lui riesce a valutare meglio com’è nata una prova e quindi che valore dare a una prova e alla fine ci guadagniamo noi, tutti i cittadini, passate parola!

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Del tutto anacronistico che una buona legge,come quella legata all'autonomia del PM e alla sua esperienza,debba essere riformata in un dedalo di separazioni delle carriere,la quale porterà a innumerevoli specifiche di professionisti,portando una confusione inenarrabile.I Pm e i giudici possono stare ognuno al suo posto,garantendo un equilibrio della legalità seppur siano colleghi.
Per una volta che siamo presi a modello in questo senso,in quasi tutti i paesi europei.

[ Kenzo ]